Re: [Inkscape Brasil] Áudio da Terceira Reunião da TEIA sobre suporte CMYK no GIMP e Inkscape.

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

2008/11/14 Aurélio A. Heckert <aurium em gmail.com>:
> Respondendo (o que posso)  :-)

Claro. Tudo bem. Obrigado.

> 2008/11/14 Alexandre Magno Brito de Medeiros <alexandre.mbm em gmail.com>:
>> Inkscape. Logo no início da reunião fala-se de profiles (=perfis de
>> cores?) e de uma interação com o X. Mas e a versão para Windows? Eu
>> penso que tem que permanecer independente de plataforma, termos apreço
>> por isso. Pois acho sensacional apresentar ferramentas livres a
>> usuários Windows sem obrigá-los a aprender outro sistema operacional.
>> Isso tem haver com liberdade.
>
> O Inkscape pega o perfil de cores do monitor pelo módulo do S.O. responsável
> por essa interação. No caso dos UNIXes livres é o X. Isso não foi desenvolvido
> por nós e no Ink existe a preocupação em fazer funcionar no Windows, mesmo
> que os Softwares Proprietários não tenham o mesmo respeito pelo GNU/Linux.

Respondido.

Agora, sobre finalzinho da sua fala: a questão não é se eles respeitam
a gente; é se nós respeitamos eles e permanecemos coerentes com nosso
discurso.

> Ou seja, ele também coletará essa informação do windows, mas não nos
> preocuparemos com isso aqui, pois estamos trabalhando em uma suite 100%
> livre.

Não entendi essa conclusão. Qual é a idéia que está implícita?

> Entretanto, se formos entrar nessa conversa acho que sacanagem mesmo
> é obriagar o desenvolvedor a testar e codificar para um ambiente que vai
> fortemente contra o benefício social pelo qual ele trabalha, só porque o
> usuário tem preguiça de aprender a usar outro S.O., mesmo sendo livre,
> gratuito, seguro e mais eficiente. Apesar disso, vamos fazer funcionar lá.
> (Ah! mas acho que você concorda, só queria que isso fosse mais claro
> para quem lesse)

Quase nunca um ser humano concorda 100% com outro.

Mas não vamos entrar nesse conversa...

O percentual de concordância minha com essa suas palavras é alto, muito alto!

>> Foi o Felipe Sanches que começou a falar do combo-box? Eu não conheço
>> a voz. Vi que ele, Felipe Sanches (JucaBlues) desenhou um "mockup"...
>
> Sim! a seleção de perfis de cores será bem mais fácil agora!

Ficou legal!

> Para quem não viu:
> http://twiki.softwarelivre.org/InkscapeBrasil/DesenvolvimentoTEIA

Vejam! Escutando o áudio da quarta reunião.

>> "O que prende as pessoas e as gráficas no padrão?"
>>
>> Opinei algo sobre isso, sob outro aspecto, com outra abordagem, talvez
>> até surpeficial, mas possivelmente aproveitável na discussão, quando
>> "comentei o áudio da primeira reunião". Está aqui:
>>
>>  http://www.mail-archive.com/inkscape-brasil@listas.softwarelivre.org/msg00978.html
>
> Sim! E sua opinião sobre isso me parece se encaixar bem com a
> visão da maioria aqui! Farid fez um comentário sobre o porque invertir
> no Inkscape que acaba abraçando sua visão. Acho que seu texto
> merecia ter sido lido, mas de qualquer forma estamos juntos. :-)
> Pena que não vai ser tão fácil...

Em que arquivo de áudio está a fala do Farid? Mais ou menos em que instante?

>> Não entendi como não existe o uso dos perfis de cores entre usuário e
>> gráfica. Talvez eu esteja confundido conceitos. CMYK e RGB não são
>> perfis de cor?
>
> Não, são modelos de representação de cor. São agnósticos e teóricos.

Perfis de cores seriam sub-conjuntos de combinações dentro do universo
de combinações permitido pelo modelo de representação de cor?

>> E qual é a diferença entre "perfis de cor" e "gerenciamento de cores"
>> (que o Inkscape tem)?
>
> No gerenciamento de cores você escolhe o perfil de cor e detalhes sobre
> como usa-lo. É a telha e o telhado. :-)

Beleza! Entendi. Lembrei do mockup. Aquela tela implementa o
gerenciamento de cores...

>> => só agora eu lembrei de marcar o tempo
>
> Isso é bom! Mas pode continuar contextualizando suas colocações
> com texto para não dependermos de re-ouvir a reunião. É mais fácil
> inclusive para que tá só acompanhando. (tomara que tenha mesmo! :-p)

Então desculpem-me. Eu vou re-escrever as contextualizações, quando
tiver tempo; se tiver tempo e a prioridade dentro da minha agenda
ajudar.

Deve ter gente acompanhando sim. Eu estou! Mas descobrir o contrário
não deve desestimular vocês de fazer essa comunicação do que está
acontecendo. No mínimo, está ficando um histórico interessante.

>> Obs.: abaixo, quando eu falo "não captei", não é uma sobre concordar
>> ou discordar, é que eu não entendi qual a questão.
>>
>> +- 29min
>> Onde investir? Em bibliotecas re-utilizáveis, principalmente. É minha opinião.
>
> Aí ficou difícil. :-(
> Vou ter que abrir o player... aaaaa...
> <40 segundos depois>
> O áudio do meu laptop está estourado. não entendi nada!
> No mp4 não dá para acelerar o áudio. Já era. :-(
>
> Mas, genericamente, concordo com você!

Pessoal, vou pedir novamente desculpa. Agora eu estou percebendo que
eu não tenho direito "obrigar" vocês a ouvirem o áudio (seja pela
primeira vez, no caso de quem participou da reunião,  seja novamente,
no caso de quem está tentando acompanhar). Quem fez isso, ou tentou
fazer, como o Aurélio, meu muito obrigado, pois foi muita
consideração.

Aguardem. Como eu disse acima, vou ver se contextualizo essas minhas
dúvidas em breve. Assim, ouve [novamente] o áudio quem optar por isso,
para ganhar certeza de que contextualizei direito. :-)

>> +- 31min
>> Duas pessoas falam algo como:
>>
>>  - Praticamente não tem nada mais feito por acaso? [em um dos
>> softwares, acho que no GIMP]
>>  - Que pena!
>>
>> Por que uma pena? Eu não captei.
>
> Isso por conta de hoje termos um engenheiro de interface no GIMP,
> por isso a interface está evoluindo tão bem no GIMP ultimamente.
> O lado negativo é que vc não pode mais criar algo na loca para
> a interface do GIMP. Só entra se esse cara validar. Mas o legal é
> que de praxe ele te orienta a fazer de uma forma melhor. Por fim,
> eu não acho ruim. "Que pena" foi opinião de dois ali na hora.

Se você comunicou bem e eu entendi, "que pena" não é a minha opinião.

>> +- 34min 35s
>> Sobre o aproveitamento o kairo no GIMP. Por que poderia ser irônico?
>
> "Cairo" :-)

Tá bom! Valeu!

>> +- 47min
>> O discernimento do workflow é muito importante para o sucesso desse
>> esforço de desenvolvimento. Todos chegarem a um ponto de "falarem do
>> mesmo workflow". Tenham atenção com isso. Falhas de comunicação
>> nesse sentido, quase sempre muito sutis, por vezes tornam "projetos
>> de mais de uma mente" muito "caros", e podem até inviabilizar projetos.
>>
>> Nota: percebam que até próximo do final da reunião a confusão vem a
>> tona novamente. De outra forma, mas, no fundo, sobre o workflow.
>
> É um processo difícil mesmo de definir...
> Ao menos o que podemos extrair daí é que precisamos tornar esse
> processo simples.

O que eu desejei dizer com "discernimento do workflow": para
simplificar o projeto, descobrir e decidi primeiro o que tornar
simples, ou talvez, descobrir e decidir qual é o projeto. :-) Há a
possibilidade de eu estar usando a palavra "workflow" com um
significado diferente do empregado.

>> +- 55min 30s
>> Não sei se entendi o que é perfil de cores. Mas o que tenho para
>> comentar dessa parte da reunião é que alguns usuários de CorelDRAW
>> passam por um tipo de problema bizarro: em uma mesma ilustração CDR se
>> mistura acidentalmente rasters CMYK e rasters RGB. Quando a quantidade
>> de rasters é grande isso dar muita dor de cabeça. Mas existem
>> ferramentas para converter os rasters em lote. Não tenho detalhes.
>
> É teoricamente aceitável misturar perfis de cores no documento até
> o Firefox3 está fazendo isso muito bem. Não creio que tenhamos
> embasamento agora para definir se seria necessário converter os
> rasters embutidos em um único perfil ou não, e como fazer. :-/

A pessoa que me relatou aquele tipo de problema disse-me que numa
impressão de milheiros, aquelas que usam fotólitos (esqueci o nome do
tipo de gráfica), a arte é em parte imprimida com as cores fielmente
reproduzidas (rasters em CMYK), e em parte com cores erradas (rasters
que estavam em RGB).

>> +- 1h 3min 40s
>>  "solução teórica" vs "necessidade pragmática"
>>
>> Essa observação é importantíssima! E ninguém deu atenção... talvez por
>> medo de surgir uma flamewar. Só que eu acho que tem como levar essa
>> discussão sem "trocar tapa".
>
> Não, que isso... :-) Acho que foi só a percepção na gravação. Você
> deve estar comentando a fala de Juca. Ouve algum debate
> principalmente porque ainda é preciso chegar a alguns pontos de
> consenso sobre o processo. Entretanto no Inkscape (Eu e Juca)
> o consenso é 100%. Estamos tentando pegar a melhor prática
> (uso de perfis de cores) e aplica-la de forma simples ou transparente
> no processo.
>
>> Depois, veio o resgate dela com a analogia do martelo, e foi oportuno.
>> Se o tom de voz tivesse melhor, invés dos ouvintes se preocuparem
>> muito em retrucar, eles pensariam um pouco mais a questão que estava
>> sendo levantada, "escutariam" um pouco mais. E pensar com produndidade
>> essa questão provavelmente altera o rumo.
>
> JS tem uma posição muito firme em apoiar o modelo escolhido pelo
> GIMP e por isso existe alguma divergência no assunto, mas é preciso
> perceber que o argumento do GIMP é corretíssimo e ainda podemos
> convergir num futuro não tão distante. De qualquer forma JS também
> está simplificando o processo no GIMP também.

Só pra ficar claro: qual é o "argumento do GIMP"?

>> +- 1h 11min 45s
>> "O que o X informa..."
>> Mais uma vez: e a independência de plataforma?
>
> Não se preocupe, no momento temos que focar em GNU/Linux, mas
> de qq forma o X está em todos os lugares para onde o Ink vai. Linuxes,
> BSDs, MACs, Solaris,... menos no Windows. Que coisa... :-)

Então o X não está em todos os lugares para onde o Ink vai.

>> +- 1h 19min
>>
>> "A demanda..."
>>
>> Quer dizer que evoluir e conseguir entronizar o SVG como falado em
>>
>>  http://www.mail-archive.com/inkscape-brasil@listas.softwarelivre.org/msg00978.html
>>
>> é "considerado" utópico?
>>
>> Isso está ficando claro para mim. Pois "a demanda..." parece ser a
>> Questão para o grupo. Sendo que, para mim, liberdade (de software ou
>> de usuário) implica interoperabilidade. É claro, alguém pode me
>> convencer que erro nisso...
>
> Cara, você vai ter que contextualizar melhor a pergunta. Mas lembre
> que apesar da pressa (o encontro já vai acabar) o objetivo é alcançar
> a utopia. ;-)

Farei isso depois. Espero. Não necessariamente antes do evento acabar.
Prefiro deixar vocês continuarem fazendo o que já estão fazendo:
trabalhando. Aliás, que parabenizá-los por isso.

>> => no fim
>>
>> Eu não entendo o que é um perfil CMYK genérico? É um sub-conjunto das
>> combinações de cores CMYK que nos dê todas as cores sem redundância?
>
> Perfil de cores descreve o que cores são possíveis representar em uma
> saída qualquer e como devem ser convertidas/calculadas.
>
> Temos perfis RGB em monitores CRT, monitores de cristal liquido e papeis
> de revelação fotográfica. Todos são RGB (mistura aditiva de cores - luz),
> mas não representam as cores de forma identica.
>
> Na impressão temos perfis CMYK (mistura subtrativa - pigmentos) diferentes
> para cada impressora e o perfil ainda pode variar numa mesma impressora.
> Não existe uma perfil agnóstico como o sRGB para CMYK, então temos
> que encontrar um perfil que poderemos sugerir como padrão quando o usuário
> quiser trabalhar em CMYK, sem saber o perfil da impressora.

Vou estudar isso (sua resposta) com calma depois, para ver se entendi
mesmo esses conceitos. Desde já, muito obrigado, parece esclarecedora.
Nesse momento estou de cabeça cheia...

>> Se eu estiver certo nessa idéia, que só me veio no fim da reunião, com
>> a fala do Aurélio, então algumas de minhas perguntas anteriores,
>> feitas acima, imediatamente antes de "só agora eu lembrei de marcar o
>> tempo", estarão respondidas.
>
> Não sei se a resposta sanou sua dúvida.

Vamos ver! Acho que vou entendo. Parece que você explicou bem. Como eu
disse, estou de cabeça cheia agora, com preocupações em outros
assuntos.

> E saiba que estamos muito
> felizes com seus comentários. É bom pra gente saber que tem gente
> interessada nisso no mundo real e seu comentário faz eu e Juca
> pensarmos no que importa para uma pessoa comum, sem nossa
> viagem nerd. :-)

E eu estou muito contente por estar recebendo atenção. Obrigado, mais uma vez.

Bom, talvez eu tenha me expressado como um não-nerd. Mas eu me
considero um nerd muitas vezes. Em um passado não muito distante, meus
amigos tinham vergonha do rótulo nerd, mas eu fazia questão de me
intitular assim. Só que eu aborreci "programação". Não sei se isso
(não programar mais - no sentido de escrever código prezando pela
engenharia sadia :-), no cotidiano e com gosto pelos menos)
impossibilita-me de ser nerd.

Alexandre Magno