[PSL-Brasil] Que lindo, a ficha está caindo: "FLISOL de Curitiba rejeita repeteco da campanha querendo dividir as comunidades no evento"

[azxy em openmailbox.org]

Anahuac, você diz que:

"Eu entendo que a instalação de um firmware ou driver não livre possa ser algo desculpável por não haver um substituto livre, mas se não estabelecermos algum limitante, virtualmente estaremos justificando a instalação de quase qualquer software não livre."

Vou sugerir uma complementação a isso, o passo seguinte: cada Flisol
compilar uma lista com o hardware que não funcionou com software livre e
a coordenação compilar uma lista nacional para pressionar os
fabricantes, contribuir com o h-node.org e fazer campanhas para
desestimular o uso desses hardwares e campanhas para construir
substitutos livres para os softwares necessários. Interessante, também,
seria compilar uma lista do hardware que funciona com software livre,
para contribuir com o h-node.org e estimular o uso desses hardwares.

Em 16-02-2016 00:24, anahuac em anahuac.eu escreveu:
> Oliva,
>
> Quando você responde uma mensagem como essa, em geral a lista silencia por falta de argumentação :-)
>
> Desta vez ou fazer papel de chato mesmo (mais ainda?) e ver se nos ajudo a desenvolver mais as ideias...
>
>>> Existe um outro adjetivo que se encaixa muito melhor no objetivos de
>>> nossas ações: CONSCIENTIZAR. Ninguém lá vai instalar um software
>>> não-livre que seja necessário para a funcionalidade da maquina sem
>>> conscientizar o dono da máquina dos problemas que enfrentamos em
>>> relação a estas questões.
> Infelizmente esse tem sido o padrão do FLISOL desde sua criação. Instalação de tudo o que o voluntário quiser/achar que deve instalar. Ser ou não livre sempre foi secundário.
> No inicio porque parecia fundamental provar que o GNU+Linux seria capaz de "rodar" em igualdade de condições e oferecendo a mesma gama de programas e prazeres dos sistemas não livres. Para isso abrimos mão para o Flash, Chrome, toda sorte de codecs, blobs e drivers não livres, Steam, Moonlight, Netflix... bom, a lista é longa.
> Em seguida porque a nova geração já chegou ao FLISOL contaminada por essa percepção de que vale a pena sim, instalar software não livre para ajudar o Software Livre e hoje, somando esforços a velha guarda que cansou de brigar, e prega que essa contaminação é a "evolução do Software Livre".
>
> Não deixo de citar o exemplo magnífico do FLISOL de Brasília do ano passado que promoveu um campeonato de jogos do Steam instalados lá mesmo, assim como o campeonato de Urban Terror em Ubuntu organizado pelo Alberto Azevedo no Latinoware.
>
>> De minha parte, considero que conscientizar que software privativo é
>> prejudicial é incompatível com instalá-lo.  O ato de instalá-lo,
>> enquanto exemplo (que ensina muito mais que palavras), desfaz todo e
>> qualquer trabalho verbal que possa ter sido feito antes ou durante, ou
>> até mesmo depois.
> Não sei se isso se aplica em todos os casos. Eu acredito que se conseguíssemos de forma unificada e coordenada fazer com que todos os voluntários e organizadores do FLISOL estabelecessem limites claros de instalação de software não livre, seria um tremendo avanço. Seria um caso onde a instalação de "algum" software não livre, não invalidaria o aviso dos malefícios do mesmo. Por exemplo, que todos assumíssemos o compromisso de só instalar blobs e drivers não livres e nenhum outro software, em um primeiro momento e coordenando para nos próximos anos sermos ainda mais restritos.
>
> Num movimento como esse, planejado, as consequências seriam extremamente benéficas, tendo em vista o distanciamento que os atuais voluntários e organizadores tem do chamado FLISOL Ideal.
>
>> Dito isso, vejo uma polarização exagerada neste debate.  Não só
>> alimentada por "torcidas" de distros, ou pelas diferenças que se
>> costumam atribuir a estratégias OSI/Linux ou FSF/GNU.
> Não há exagero algum. A polarização existe mas sempre esteve sob um manto, uma neblina, que encobriu a permissividade e complacência do OSI/Linux com o software não livre, o pensamento mercantilista e a tentativa retórica de reduzir nossa filosofia a um modelo de produção de software.
>
> Os últimos anos tem sido dedicados a jogar luz sobre o assunto e expor os que fizeram/fazem isso de forma deliberada. E isso, obviamente, desperta reações.
>
>
>> Estou enxergando um problema crucial relacionado à compreensão do
>> significado de "instalar".  Deixa eu explicar.
>>
>> Se alguém chegasse ao FLISoL e pedisse pro voluntário da organização
>> instalar o Microsoft Office, espero que seja consenso que isso não rola.
> Porque não rola?
> Até o momento não havia nenhum documento que impedisse ou confirmasse isso. Cada FLISOL pode decidir os limites de sua infecção por softwares não livres.
> Na verdade depende exclusivamente da decisão do voluntário. Flash pode, Chrome pode, Netflix pode, Java da oracle pode.... porque MS Office não pode?
>
> Para ser honesto, parece que o único consenso parece ser a não instalação de Windows.
>
>> Igualmente espero que seja consenso que, se alguém chegasse ao FLISoL e
>> pedisse pra instalar um GNU/Linux, mas deixasse no lugar o Windows já
>> instalado, não haveria nenhuma surpresa ou objeção.
> Mais ou menos. Da mesma forma como antes, dependerá do voluntário. Eu mesmo fui voluntário em um FLISOL em Serra Talhada a alguns anos e me recusei a fazer isso. Na Campus Party também me recusei. Outros fizeram. Não há uma norma, regra ou consenso nesse caso.
>
>> E se o visitante tivesse ouvido falar que dá pra rodar programas do
>> Windows no GNU/Linux e pedisse ajuda para que o MS-Office e alguns jogos
>> do Windows funcionassem no GNU/Linux também?  Não estamos falando de
>> instalar o MS-Office ou os jogos, presumivelmente privativos; apenas de
>> instalar e configurar o Software Livre que permitiria ao usuário
>> continuar utilizando alguns dos programas privativos que já usava.
> É mais grave. Hoje o cara ouviu falar que tem um tal de Steam. E sou capaz de apostar que se um usuário chegar no próximo FLISOL e pedir para instalar o Steam ele será atendido em 90% das cidades. Em Brasília é 100%!
>
>> Não vejo essa situação como digna de maior objeção que a preservação do
>> MS-Windows, ainda que ela possa ter um efeito deletério de prolongar a
>> dependência do software privativo, na medida em que o acesso a ele fica
>> facilitado.
> Verdade e não é mesmo.
>
>> Sob essa perspectiva, espero que seja também consenso que,
>> caso um voluntário do FLISoL tenha o conhecimento e interesse em
>> instalar e configurar o Wine para que o usuário tenha sua manifesta
>> necessidade ou desejo atendidos, não há qualquer violação ao espírito do
>> FLISoL, nem do Movimento Software Livre.
> Enquanto for o Wine, de fato não há. O detalhe é que impensável que o voluntário pare por ai. Ter experiência em mexer com Wine, em geral, indica que ele mesmo usa softwares não livres e que deverá não apenas configurar o Wine, mas certamente instalar o software não livre que rodará nele. E sem nenhum limitante isso é ainda mais plausível.
> Mas é claro que estou sendo especulativo e circunstancial.
>
>> Por que, então, seria diferente para firmware ou drivers privativos?
> Porque depende da forma como o firmware ou driver é obtido ou instalado. Se for via baixeaqui e instalado com ndiswarapper, por exemplo é uma coisa. Mas se o instalador do Ubuntu não te diz nada e instala é outra.
>
>> Ora, se a máquina já utilizava um dispositivo que, para funcionar a
>> contento do usuário, requer uma peça de firmware privativo, é evidente
>> que essa peça de firmware já está instalada na máquina, no sistema
>> operacional que o usuário utilizava antes do FLISoL.  Que mal haveria,
>> sob a perspectiva acima, providenciar para que o GNU/Linux possa se
>> valer do firmware já instalado e utilizado anteriormente, para fazer o
>> dispositivo *continuar* funcionando?  Já se o caso for de driver,
>> ndiswrapper cumpre o mesmo papel que o Wine, permitindo que o usuário
>> continue utilizando o driver que usava no sistema operacional que já
>> utilizava.
> Nesse caso específico seria necessário copiar o driver ou firmware da instalação de software não livre já existente para usá-lo na instalação do GNU+Linux. Isso não difere muito do que eu sugeri no manifesto do #semUbuntu.
>
>> Então, por que tanta discussão acalorada?
> Porque não é assim que as coisas acontecem no FLISOL. Como já foi explicado diversas vezes, o usuário recebe a instalação de uma distribuição que embute drivers, firmwares, e uma tonelada de outros softwares não livres sem que nada seja mencionado pelo instalador da distribuição e nem pelo voluntário. Na verdade, quando o voluntário menciona algo é para elogiar essas distribuições "por que tudo funciona perfeitamente" valorizando o software não livre, como você mesmo disse acima.
>
> Ao que parece a evolução deste ano, em alguns FLISOL, será avisar aos usuários dos malefícios do software não livre que será instalado. Mas como não há nenhum limite e cabendo apenas aos voluntários decidirem o que fazer, ficou fácil: informe ao usuário dos malefícios e depois instale o MS Office que ta de boa!
>
>
>> Uma vez que se entenda que o objetivo do FLISoL não é exorcizar todo o
>> software privativo que possua o computador do visitante, nem é do
>> Movimento Software Livre fazê-lo de forma imediata, não é incompatível
>> viabilizar ao visitante a continuidade do uso de programas privativos
>> que utilizava antes.
> Depende... pense bem, se ele antes usava um driver não livre e parece razoável usar o ndiswrapper para carregá-lo na instalação do GNU+Linux por ele utilizá-lo antes, o mesmo se aplicaria a usar o Wine para instalar o MS Office que ele já utilizava antes?
>
>
>>  As diferenças, quando existem, dizem respeito à forma de fazê-lo.
> Touché!
> Mas em benefício de uma estratégia que levasse o FLISOL ao rumo certo, acrescentaria também a quantidade e o tipo de software não livre que seria justificável.
>
>
>> Não considero que instalar uma distro que faça a instalação de forma
>> silenciosa e automática ajude a conscientizar a respeito do problema;
>> pelo contrário, faz parecer que o software privativo é uma vantagem.
>> Isso, por si só, já exclui muitas distros, para insatisfação de suas
>> "torcidas" que vêem no FLISoL uma oportunidade de promover suas distros,
>> ainda que em detrimento (muitas vezes não intencional) do Movimento
>> Software Livre.
> Perfeito.
> E como sei que serei criticado, mais uma vez, por apontar só para o Ubuntu, repito: é uma estratégia de contra-ataque. Em minha opinião ninguém nos ferrou, enganou, se aproveitou mais de nossa comunidade do que a Canonical.
>
>> Mesmo distros que consultem o usuário e facilitem a instalação dos blobs
>> atrapalham o trabalho de conscientização, ainda que em menor medida,
>> pois igualmente valorizam o software privativo a ponto de o oferecerem,
>> ainda que o usuário que dele necessite já o possua!
> Verdade, mas essas são em menor número e muito mais alinhadas dos que as outras.
> Acho que o Debian se encaixa bem nessa definição e acho que ela poderia/deveria ser a distribuição padrão para ser adotada pelo FLISOL em caso de instalações que demandem firmwares ou drivers não livres.
>
>> Por outro lado, a instalação de distros 100% Livres que utilizam o GNU
>> Linux-libre não vão permitir facilmente o uso de firmware pré-instalado.
>> Então, tampouco ajudam o usuário que não esteja disposto a abrir mão de
>> componentes de seu hardware atual em favor de sua liberdade.
> Verdade.
>
>> Parece-me que instalar uma distro que não empacote nem ofereça os blobs,
>> mas que tampouco impeça sua carga, seja a solução ideal para um FLISoL
>> conscientizador.
> Conhecemos alguma assim?
>
>>  Ainda que o processo não seja tão simples quanto o de
>> uma distro que detecta a instala todos os blobs que possam vir a ser
>> úteis, a busca pelo blob desejado pelo usuário na partição do sistema
>> usado anteriormente e a configuração do sistema novo para utilizá-lo me
>> parece muito mais elucidativa para o visitante do que "apertar o ENTER",
>> especialmente se for acompanhada de uma explicação.
> Sem dúvida, mas isso pressupõe que todos os voluntários sejam capazes de fazer isso. Eu mesmo não saberia nem por onde começar.
> Além do mais isso implicaria em manter o sistema operacional não livre instalado?
>
>
>>  Por exemplo, de que
>> há distros (talvez até a própria distro instalada) que oferecem esses
>> programas em seus repositórios.  De que o objetivo do FLISoL não é
>> instalar esses programas privativos, mas instalar Software Livre e
>> conscientizar sobre o problema dos programas privativos, porque é parte
>> de um movimento político-social maior que procura curar a sociedade
>> dessa enfermidade.  De que, por compreender que cada usuário tem seu
>> tempo e sua liberdade, viabilizamos que continue usando aquilo de que se
>> tornou dependente e de que não pode se livrar imediatamente, sem porém
>> facilitar ou efetuar uma nova instalação de tais programas, apenas
>> utilizando os que já estavam lá.
> Interessante Oliva... essa última frase me remete ao que perguntei acima por não estabelecer limites. Usar antes não deveria ser um parâmetro irrestrito para instalação de software não livre. Eu entendo que a instalação de um firmware ou driver não livre possa ser algo desculpável por não haver um substituto livre, mas se não estabelecermos algum limitante, virtualmente estaremos justificando a instalação de quase qualquer software não livre.
>
>
>> As demais medidas que vi sugeridas, tanto de o voluntário instalar o
>> blob do repositório da distro quanto de escrever um script que o usuário
>> vá rodar depois, parecem-me valorizar demasiado o software privativo, ao
>> tentar facilitar sua (re)adoção, obtendo-o de outras fontes que não o
>> próprio computador onde já está, ou o disco de drivers que tenha
>> acompanhado o dispositivo.
> Verdade. Mas é um risco calculado estrategicamente para tentar realinhar o FLISOL com os ideias do Movimento Software Livre. Da forma como o FLISOL está hoje, apenas essas duas ações já seriam históricos como o primeiro passo para o caminho que leva ao FLISOL Ideal.
>
>> É essa a minha perspectiva neste momento.  Faz sentido pra vocês?
>> Alguém quer acrescentar (ou remover) alguma coisa?
> É isso...
>
>
>> Saudações Livres,
> +1
>
>> --
>> Alexandre Oliva, freedom fighter    http://FSFLA.org/~lxoliva/
>> You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi
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>> Free Software Evangelist|Red Hat Brasil GNU Toolchain Engineer
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