[PSL-Brasil] GNUs para Reinaldo Bispo
Tobias Sette
tobiasette em gmail.com
Terça Maio 20 16:45:04 BRT 2014
Bruno, interessantíssimo o seu ponto de vista, um ótimo contraponto.
Gostaria de colocar uma excelente observação que o André Nunes Batista fez
na lista debian-user-portuguese em lists.debian.org [0]:
"Stallman já alertava que o afastamento das premissas éticas do movimento
nos traria a adesão fraca de usuários que não se importam, não entendem e
não aderem a nada."
O que pensam? Ele está errado?
A palestra do Alberto, que o Anahuac menciona, pode ser vista aqui [1]. Um
ponto central que ele defende é que software livre conta com a liberdade de
escolha, inclusive escolher um software proprietário.
Em um evento grande evento de Software Livre, que fui novamente no ano
passado, pude ver pessoas que reforçaram esse conceito. Elas dizem que
pregam o software livre, mas isso é, no máximo, um adjetivo para "linux".
Eles reconhecem a supremacia tecnológica, mas é da boca para fora. Tive
oportunidade de conversar com uma pessoa que vai neste evento desde 2010,
são 4 anos frequentando-o, ela não sabia quem era Richard Stallman,
confundia conceitos de valor monetário ao conceito de liberdade de
software. Claro, não se pode generalizar, aplicar este conceito a todos,
mas isso não representa a maioria? Não representa os frutos de uma escolha
quantitativa ao invés de qualitativa?
Bruno, essa frase me fez pensar se está enquadrada no que mencionei acima:
"Acho que uma coisa eh voce suportar o desenvolvedor para ele tomar a
decisao certa de desenvolver software livre. Outra coisa eh acharmos que o
certo eh obrigar o usuario a nao ter poder de escolha! Temos eh que mostrar
que escolher software livre eh melhor."
A escolha é importante, vê-se vários softwares livres que "concorrem" na
mesma área, isso é bom! O que o software livre não considera é que software
proprietário seja uma escolha. É o mesmo que um movimento feminista dizer
que pode-se bater em mulher, contanto que não seja muito!
Compreendi o ponto que o Bruno passou, creio que a OSI, o opensource, é um
aliado (empresas, normalmente, não vivem de ética), mas pergunto-me em qual
parte do caminho começaram a surgir "as ovelhas desgarradas" e o porquê.
[0] https://lists.debian.org/debian-user-portuguese/2013/10/msg00136.html
[1]
http://hemingway.softwarelivre.org/fisl15/high/41e/sala41e-high-201405071210.ogv
Att,
Tobias
http://gnu.eti.br
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Em 20 de maio de 2014 14:22, Bruno F. Souza <bruno em javaman.com.br> escreveu:
>
> On 20/05/2014, at 12:00, China <china.listas em gmail.com> wrote:
>
> > Bruno, existe um ponto que o Anahuac coloca em suas postagens,
> > abstraindo o tom da escrita e os ataques que eu discordo, é que houve
> > uma "tolerância" com o software proprietário, e em alguns casos até
> > com o desrespeito a licenças de softwares proprietários. Um exemplo é
> > versões do Ubuntu (não sei se ainda acontece, mas já vi que acontecia)
> > trazia softwares proprietários como drivers de placas de vídeo e
> > fontes da M$. É sobre esta "tolerância" que precisamos debater.
>
> Nao ser ativamente contra software proprietario, nao quer dizer ser
> favoravel. Acho que essa eh uma distincao importante. A OSI em particular
> nao diz nada (nem a favor nem contra) sobre software proprietario, mas sim
> foca suas energias em promover as vantagens e importancia de software
> livre. Confundir isso com conivencia, e usar as atitudes da "blogosfera"
> para dizer que a OSI promove a liberdade de usar software proprietario, eh
> atacar o aliado.
>
> > Será
> > que para atingir aos tomadores de decisão e a população em geral
> > precisamos ser tolerantes com o software proprietário? Esta tolerância
> > não produziu novos desenvolvedores, produziu uma massa de usuários que
> > instalam jogos proprietários usando WINE.
>
>
> Depende. Se sendo intolerante voce elimina a possibilidade de conversa e
> eventual convencimento, sim, ser tolerante eh importante. Para convencer
> alguem, eh preciso primeiro sentar na mesa pra conversar, e nao se convence
> alguem a sentar na mesa partindo de acusacoes de que ele eh um causador de
> problemas sociais!
>
> Ser tolerante nao quer dizer estar de acordo nem promover. Eu acho que
> tolerancia quer dizer tolerancia e nao conivencia.
>
> Quanto ao seu ponto de que isso produz uma massa de usuarios que usam
> Wine... Sera entao que o Wine, que permite que voce execute software
> proprietario no seu Linux, eh um programa que nao deveria existir? Tornar
> possivel as pessoas a migrarem aos poucos, e tomarem conhecimento do
> software livre que existe, eh um objetivo valido? Valhe a pena sermos
> intolerantes e dizer que os desenvolvedores do Wine sao contra o movimento
> de software livre? Nao seria melhor que eles tivessem feito o Wine para so
> executar software livre?
>
> Educar o usuario eh necessario, e a questao eh se voce consegue educa-lo
> tornando sua vida mais dificil... Talvez alguns. No geral, sera necessario
> tornar a vida dele mais facil. Acho que isso eh um ciclo. As empresas e
> usuarios deram um passo, que nunca eh perfeito, e agora podemos provar
> melhor nossos pontos, pra mais gente, e podemos pedir e pressionar por mais
> um passo. A alternativa que eh forcar todos a escolher nesse momento a ser
> tudo ou nada pode ser linda, mas a realidade eh que teremos pouquissimos
> que serao tudo, e quase todos que serao nada.
>
> Nao to dizendo que nao eh uma boa tatica. So que eh limitante, e vira um
> grupinho apenas. Eu pessoalmente prefiro muitos que serao mais ou menos.
> Damos um passo de cada vez.
>
> As vezes, o trabalho de convencimento de uma unica empresa, pode fazer uma
> diferenca gigante. Eu passei anos discutindo e promovendo dentro e fora da
> Sun a concretizacao de uma maquina virtual Java livre. Java era na epoca, e
> ainda eh hoje, uma das linguagens mais usada no mundo para se desenvolver
> software livre. Com o convencimento da Sun (que foi feito com muito
> trabalho por varias das pessoas que promovem o movimento "open source"),
> praticamente do dia pra noite, todos os milhoes de desenvolvedores Java do
> planeta passaram a usar software livre. Nao, isso nao tornou todos eles
> desenvolvedores de software livre, mas tornou muito mais facil a discussao
> sobre desenvolver software livre, dentro de empresas e projetos. (Nao tem
> muito a ver com a discussao aqui, mas para ver como as coisas nao sao muito
> pretas e brancas, a ironia foi que no final, a Sun, aplaudida pela FSF,
> escolheu a licenca GPL. E escolheu essa licenca em particular como forma de
> manter o controle sobre a maquina virtual Java, e inclusive eh uma das
> bases de defesa da Oracle hoje no processo contra o Google).
>
> Esse eh um exemplo de como as coisas podem ser complicadas quando se fala
> de empresas (e governos), e que a posicao da intolerancia (que eh muito
> bacana para chacoalhar o desenvolvedor) eh muitas vezes uma barreira que
> tira voce da mesa de negociacoes. Como eu disse, as duas taticas se
> complementam, e focam publicos diferentes, contanto que o objetivo final
> seja compativel (ou o mesmo).
>
> >
> > Bem, sua mensagem foi importante para trazer o debate para um ponto
> > mais equilibrado, e apesar de acharem difícil a comunidade se
> > reestruturar em torno das quatro liberdades eu acho possível.
> > Entretanto, a cultura do "liberdade é eu poder usar software livre e
> > proprietário" está enrraizada, a reação na blogsfera só comprova isso.
>
> Obrigado!
>
> Eh bom lembrar que ha poucos anos a cultura enraizada era que "software
> livre eh ruim, nao vou usar". Estarmos no mesmo patamar, mesmo contra todo
> o investimento da industria de software proprietario, eh uma vitoria
> gigante. Mais que isso, em certas areas (cloud computing por exemplo),
> software livre eh a norma.
>
> Acho que uma coisa eh voce suportar o desenvolvedor para ele tomar a
> decisao certa de desenvolver software livre. Outra coisa eh acharmos que o
> certo eh obrigar o usuario a nao ter poder de escolha! Temos eh que mostrar
> que escolher software livre eh melhor.
>
> Mas de tudo isso, o que me incomoda eh acharmos que so existe uma unica
> forma de brigar pelo que eh certo. Eu acho que existem varias.
>
> []s,
> Bruno.
>
> >
> >
> > Em 20 de maio de 2014 11:40, Bruno F. Souza <bruno em javaman.com.br>
> escreveu:
> >>
> >> tl;dr: desculpem, mas esse eh um longo email, onde eu discordo da
> posicao do Anahuac sobre quem eh a OSI (Open Source Initiative), e mostro
> que eh uma organizacao focada em software livre. Tambem falo sobre o
> movimento software livre brasileiro ser uma combinacao dos movimentos "free
> software" e "open source". Usamos taticas de "open source" para falar da
> etica do "free software". Se voce se aventurar nesse email, nao vai
> encontrar nenhum ataque a ninguem, mas sim uma visao positiva da comunidade
> software livre brasileira.
> >>
> >> Ola Anahuac,
> >>
> >> Acho muito valido voce defender o movimento "Free Software", e toda a
> sua filosofia, e acho que voce tem razao em varios pontos que voce tem
> discutido nos ultimos artigos. Gostaria de colaborar com a sua busca pela
> revitalizacao, mas eh dificil concordar quando, para defender a sua visao,
> voce resolve atacar uma outra, que deveria ser parceira e nao "inimiga".
> >>
> >> Estava evitando ter essa discussao no meio dos ataques e acusacoes da
> blogosfera, e agradeco que voce venha fazer essa conversa aqui em uma lista
> mais civilizada, onde podemos conversar na boa!
> >>
> >> Vou me deter em apenas um paragrafo, que representa os diversos
> "ataques" que voce vem fazendo aa OSI:
> >>
> >> On 20/05/2014, at 00:53, anahuac em anahuac.eu wrote:
> >>
> >>> Liberdade de escolha para usar Software Proprietário não é Software
> Livre, nem Movimento Software Livre, nem comunidade Software Livre. Isso
> tem nome: OSI. Esse era o argumento utilizado pela Microsoft a dez anos
> atrás para se contrapor a expansão do GNU/Linux no mercado. Hoje ele é
> usado por aqueles que se dizem defensores do Software Livre. Falácias, nada
> mais que falácias!
> >>
> >> Desculpe, mas com esse seu paragrafo, voce totalmente descaracteriza
> uma entidade que fez muito mais pelo software livre do que voce admite...
> Vamos la...
> >>
> >>> Liberdade de escolha para usar Software Proprietário [...] tem nome:
> OSI.
> >>
> >> A Open Source Initiative (OSI), que voce por alguma razao resolveu
> atacar, e da qual eu sou (pela segunda vez) diretor nao defende e nao
> promove a "liberdade de escolher software proprietario". Voce ate pode
> dizer que a OSI defende a liberdade de escolha, mas eh a liberdade de
> escolha de licencas: e _todas_elas_licencas_livres_.
> >>
> >> A OSI e a FSF sao duas facetas de um mesmo movimento, defendem a mesma
> coisa: o uso de licencas que garantem as liberdades de software (usar,
> aprender, modificar, distribuir). Na wikipedia, a versao em portugues,
> coloca isso melhor do que eu:
> >>
> >> http://pt.wikipedia.org/wiki/Software_livre
> >> "Não há uma grande discordância entre as duas vertentes e boa parte da
> comunidade se identifica com ambas as organizações (FSF e OSI). A diferença
> sutil está no discurso e no público-alvo. O conjunto de licenças aprovadas
> pela FSF e pela OSI é quase idêntico e, portanto, em termos pragmáticos,
> podemos considerar que o movimento pelo software livre e a iniciativa pelo
> código aberto se preocupam com o mesmo software."
> >>
> >> Mas especificamente, a definicao de "open source":
> >>
> >> www.opensource.org
> >> "Open source software is software that can be freely used, changed, and
> shared (in modified or unmodified form) by anyone. Open source software is
> made by many people, and distributed under licenses that comply with the
> Open Source Definition."
> >> Traducao: Software "open source" eh software que pode ser livremente
> utilizado, modificado e compartilhado (com ou sem modificacoes) por
> qualquer um. Software "open source" eh feito por muitas pessoas e
> distribuido com licencas que seguem a "Definicao de Open Source".
> >>
> >> A Open Source Definition (OSD) eh uma definicao para validar a licenca
> sob o qual o software eh distribuido, e exige que a licenca sob a qual o
> software eh distribuido garanta:
> >> (1) Free Redistribution
> >> (2) Source Code
> >> (3) Derived Works
> >> (esses sao os 3 primeiros, de 10 pontos:
> http://opensource.org/definition)
> >> Como voce pode ver, sao os mesmos objetivos do "usar, aprender,
> modificar, distribuir".
> >> Nao existe, na OSI, nenhuma defesa pelo software proprietario.
> Nenhuma.
> >>
> >> Agora, as duas organizacoes decidiram utilizar taticas e atingir
> publicos diferentes.
> >>
> >> - A FSF foca no desenvolvedor de software. Por isso, foca na etica da
> producao de software "livre". Nos, desenvolvedores de software, entendemos
> o que isso quer dizer, e somos capazes de entender o discurso sobre a
> "etica". Nos fazemos software, e ja fomos "mordidos" por software
> proprietario, e entendemos a questao etica. Atingir os desenvolvedores de
> software (0.25% da populacao mundial) eh fundamental, ja que sem eles, nao
> haveria software, muito menos, livre. A tatica da FSF, que coloca software
> proprietario como uma especie de "doenca social" (
> http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.html), eh perfeita para
> atingir esse publico. Voce, que escreve software, consegue ver os prejuizos
> sociais que o software proprietario traz e que, por ser desenvolvedor, te
> afetam diretamente. Voce, desenvolvedor de software, pode fazer algo contra
> isso, que eh desenvolver software livre. Essa eh uma tatica super valida,
> ja que se voce conseguir convencer todos os desenvolvedores (que sao uma
> parcela pequena da populacao), nao haveria mais software proprietario no
> mundo.
> >>
> >> - A OSI foca no resto da populacao. Em especial, nas empresas, nos
> governos, nos diretores, nos advogados. Nos "tomadores de decisao". Por
> isso, foca nos aspectos praticos do software, que tambem tem que ser
> "livre", ja que as licencas sao as mesmas (veja OSD acima). Para empresas e
> gerentes, entender que ao desenvolver software que possa ser usado,
> modificado, distribuido traz ganhos reais para a empresa (porque traz
> mesmo, e nos aqui sabemos!), eh fundamental para que eles queiram pagar
> seus desenvolvedores para fazer software que seja "livre". A OSI em geral
> nao foca no desenvolvedor. A OSI vai no diretor. No presidente da empresa.
> Vai nos tomadores de decisao, naqueles que dificilmente entendem o discurso
> da "etica". A OSI fala para aqueles que se forem chamados de "doentes
> sociais", se afastam e ignoram as liberdades. Ao focar nesse publico, o
> discurso eh necessariamente diferente, a tatica eh diferente. Mas, o
> convencimento de poucos faz com que milhares de desenvolvedores passem a
> contribuir para software livre. Para a OSI, o desenvolvedor entende a
> etica, e nao precisa ser convencido. Mas se o chefe nao pagar o salario, eh
> muito mais dificil promover a etica!
> >>
> >> Taticas diferentes. Os mesmos objetivos. Ambos queremos que mais e mais
> desenvolvedores desenvolvam software livre. A utopia eh a mesma: um dia
> todos os desenvolvedores vao entender que software livre eh a forma natural
> de desenvolver software em uma sociedade em rede, e que software
> proprietario eh o anti-natural. A mesma utopia. Mas acho que temos o
> direito de concordar em discordar em "como" vamos chegar la.
> >>
> >> Voce vem "batendo" na comunidade software livre brasileira. E eu
> entendo suas criticas. Depois de acompanhar e participar por tantos anos,
> eu acredito que a comunidade software livre brasileira nao eh nem uma
> comunidade "free software", e nem uma comunidade "open source". Nos somos
> uma comunidade "software livre". No Brasil, gracas a muitos dos que estao
> nessa lista, a distincao entre "etica" e "beneficios" nunca existiu. Como
> tambem nao exisitiu a distincao entre "free" e "open". No Brasil, desde o
> primeiro momento, nos utilizamos as tecnicas do open source -- fomos nos
> governos, nas empresas, nos tomadores de decisao -- e tambem desde o
> comeco, sempre foi para promover claramente a etica do free software --
> falamos em "livre" e nao "free". A discussao de "free software" vs "open
> source" nesse pais sempre foi nula. E eu pessoalmente acho muito bom que a
> gente tenha sido capaz de escapar dessa armadilha criada nao por
> organizacoes, mas por egos. A FSF e a OSI nao se "bicam" porque seus
> fundadores se estranharam e nao foram capazes de fazer o que fizemos no
> Brasil desde o inicio: atingir ambos os publicos, ao mesmo tempo.
> >>
> >> Por isso eu acredito que o seu desconforto eh bem razoavel. Como um
> cara "free software", voce quer focar no desenvolvedor. Dado que esse nunca
> foi o foco exclusivo do nosso movimento software livre, eh natural que voce
> ache que ao trazer politicos, empresarios e outros menos "comprometidos"
> com "free software" para um evento como o FISL eh prejudicial. Afinal, para
> isso precisamos aceitar que muitos deles nem ao menos entendam a distincao
> entre Windows e Linux, quanto mais a diferenca entre "gratis" e "livre".
> Por outro lado, eh importante lembrar que como tambem nunca fomos um
> movimento exclusivamente "open source", toda vez que esses mesmos
> empresarios e politicos vem no evento, nos empurramos e ampliamos a
> discussao ao redor da etica.
> >>
> >> Usamos as taticas do open source, para falar da etica do free software.
> Software Livre.
> >>
> >> E como vai essa comunidade? Pra voce, cada vez mais distante do
> software livre, "morrendo". Eu acho que nao. Eu so acho que voce esta vendo
> os 99,75% de nao desenvolvedores, muitos dos quais entendem a discussao
> sobre etica, mas muitos que nao entendem. E nao se importam. Ou se sentem
> ofendidos por serem chamados de doentes sociais. Mas eles sao a maioria
> absoluta, e portanto, aqueles que _entendem_ sao os que estao fazendo o
> FISL crescer, que estao montando grupos de usuarios em todo o pais, que
> estao convencendo empresas, politicos e governos. O pior eh que entre os
> 0,25% de desenvolvedores que voce gostaria de ver defendendo a causa do
> "free software", muitos tambem nao entendem a importancia. E dos que
> entendem, poucos (raros!) sao os que vem a publico, que fazem palestras,
> que sao figuras publicas... Depender desses poucos "herois" para avancar o
> movimento eh uma tatica possivel, mas eu acho que muito restritiva.
> >>
> >> Voce colocou muito bem, quando disse que "Essa é uma geração de
> usuários e entusiastas do Software Livre". Exato. Fazem parte dos 99,75%.
> Mas, voce os descarta dizendo que "não tem nenhum compromisso com os
> verdadeiros valores do projeto GNU ou da licença GPL". Eles nao tem que ter
> esse compromisso. Eles nao sao desenvolvedores... Nao sao eles que fazem
> software... Mas eles sao sim entusiastas, e vao eventualmente pagar,
> justificar e ate colaborar com o trabalho dos 0,25%. Sao participantes
> fundamentais desse movimento, que nao esta morrendo, esta sim se tornando
> tao grande e tao presente, que comeca a perder a cara de movimento de
> poucos e passa a ser algo normal para muitos.
> >>
> >> Nosso trabalho eh conseguir que todos os 0,25% se comprometam. Talvez
> nao com a GPL especificamente, mas com os valores. E isso por si so nao eh
> facil. E ficarmos nos atacando mutuamente, repetindo uma briga inutil do
> passado, eh perda de tempo. A OSI por exemplo ja desligou o Eric Raymond a
> muito tempo de sua diretoria. Com ele la, era impossivel conversarmos com a
> FSF. Hoje, temos um dialogo constante com a FSF, e inclusive, acoes
> conjuntas (http://opensource.org/node/692). Podemos ter diferentes
> visoes, mas estamos trabalhando em direcao aa mesma utopia.
> >>
> >> Por isso, voltando ao seu paragrafo:
> >>
> >>> Esse era o argumento utilizado pela Microsoft a dez anos atrás para se
> contrapor a expansão do GNU/Linux no mercado.
> >>
> >> Nao discuto que a Microsoft argumenta que voce pode escolher software
> proprietario, mas ao contrario do que voce diz, esse _nao_eh_ o argumento
> da OSI. Como eu disse, a OSI nao defende o direito de escolher software
> proprietario. A OSI reconhece a escolha de multiplas licencas de software,
> mas _todas_elas_livres_. Deixa eu repetir isso: toda licenca Open Source eh
> licenca Free Software.
> >>
> >>> Hoje ele é usado por aqueles que se dizem defensores do Software
> Livre. Falácias, nada mais que falácias!
> >>
> >>
> >> Se voce esta encontrando defensores de software livre que defendem o
> uso de software proprietario, talvez o que voce esteja encontrando sao
> pessoas que estao comecando a entender o que tudo isso significa, e que
> estao buscando um caminho razoavel de adocao. Essas pessoas precisam de
> software de qualidade. Nao precisam de ideologias. Eh nosso trabalho como
> desenvolvedor focar em desenvolver software livre, e com isso, fornecer
> software de qualidade. A verdade eh que quem desenvolve software
> proprietario nao sao os usuarios, somos nos desenvolvedores. Enquanto nos,
> desenvolvedores, nao estivermos todos convencidos, jogar a culpa no
> usuario, afastando e desqualificando esse nosso importante aliado, eh
> inutil. Ao contrario, o movimento software livre brasileiro reconhece que
> todos tem sua parte nesse processo, e que podemos sim falar para 100% do
> publico. Diferentes mensagens, mas mensagens que se apoiam e se reforcam.
> >>
> >> Eu, como diretor da OSI, organizacao que voce tem desqualificado nas
> suas ultimas mensagens, reconheco a importancia do foco no desenvolvedor de
> software, entendo e vejo a sua tatica. Mas acho que voce esta errado em
> posicionar a OSI como entidade que defende o software proprietario, e
> infelizmente, esse seu erro acaba desqualificando a sua argumentacao. Mas,
> parabenizo o seu "radicalismo", porque eh importante que tenhamos pessoas
> vocais que nao abram mao dos seus valores e defendam a etica. Por outro
> lado, foi o trabalho da OSI que trouxe literalmente milhoes de
> desenvolvedores para o lado do software livre. Desqualificar o trabalho de
> uma organizacao seria, que esta comprometida com o software livre, ainda
> mais com frases fortes (mas falsas), eh prejudicial tanto para voce, quanto
> para todo o movimento. Um trabalho conjunto, que harmonize tatica com etica
> so trara beneficios para essa nossa comunidade software livre.
> >>
> >> Desculpe esse longo email. Eh uma pena que nao falamos sobre isso
> quando nos encontramos pessoalmente no FISL, mas fico aa disposicao para
> conversarmos sobre essas questoes!
> >>
> >> []s,
> >> Bruno.
> >> ______________________________________________________________________
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